Misteri & Occulto - Noi rispetto all'universo

[ELLE]

Io l'ultimo post che ho visto correlato al thread è il numero 19.
Da lì in poi si parte con la fiera delle opinioni spacciate per certezze e rifilate con giri di parole.

In effetti...

[PhoenixMMORPG]

Io l'ultimo post che ho visto correlato al thread è il numero 19.
Da lì in poi si parte con la fiera delle opinioni spacciate per certezze e rifilate con giri di parole.

Mai detto di prendere per certo quello che dico, guardate e vedete. Allo stesso modo non bisognerebbe prendere per certo quello che dici tu. Basta vedere. Altrimenti è solo un ripetere di conclusioni tratte chissà come e un cercare persone che la pensano allo stesso modo e allontanare le altre.

Finora hai buttato giù la tua conclusione (che sono tutti giri di parole ipocriti) e hai ripetuto due volte quella frase. Ora, la cosa importante non sei tu o io ma quello che si scrive. Se questo è tutto quello che hai da dire, beh.
Potrei dire io lo stesso e fare lo stesso, senza dire essenzialmente niente a parte la conclusione che avrei tratto.

[Llednard]

Mai detto di prendere per certo quello che dico, guardate e vedete.

Vermante ho detto dici le cose come se fossero certezze, ci mancherebbe soltanto che pretendessi che noi le prendessimo come certezze.

Ora, la cosa importante non sei tu o io ma quello che si scrive

Infatti.

"Sicuramente non lo è quello che pensiamo."
"Il pensiero offre un approccio limitato in quando derivazione, accumulo organico delle esperienze dei sensi."
"Il pensiero è scritto nel cervello, al di fuori della quale non esiste"
"Ogni pensiero è incompleto per sua natura"
"Già l'unica cosa reale è il presente"

O che "Il crollo dell'idea su un oggetto e il vederlo in una luce non appesantita e ridotta dall'io, in altre parole l'assenza di distinzione fra sperimentatore e sperimentato" non ha molto senso dato che se viene meno l'idea si elimina il pensiero e ci si affida solo alla percezione; peccato che sia proprio la percezione a porre distinzione fra ciò che tu chiami "sperimentatore" e "sperimentato" dato che eliminandola non rimane nulla che mi possa dire che la realtà non è una mia estensione.

[PhoenixMMORPG]

Vermante ho detto dici le cose come se fossero certezze, ci mancherebbe soltanto che pretendessi che noi le prendessimo come certezze.

Bisogna pur credere in qualcosa, io credo nella percezione, più o meno, tant'è facile dubitarne e fidarsi piuttosto delle proprie congetture o altro. Posso capire che risulti fastidioso, un tempo avrebbero dato fastidio pure a me "questi giri di parole". Tu forse parli di tutto senza certezza, per bene o malposta che possa essere? O forse è un argomento in cui nessuno si dovrebbe degnare di metterci il muso?

Infatti.

"Sicuramente non lo è quello che pensiamo."
"Il pensiero offre un approccio limitato in quando derivazione, accumulo organico delle esperienze dei sensi."
"Il pensiero è scritto nel cervello, al di fuori della quale non esiste"
"Ogni pensiero è incompleto per sua natura"
"Già l'unica cosa reale è il presente"

O che "Il crollo dell'idea su un oggetto e il vederlo in una luce non appesantita e ridotta dall'io, in altre parole l'assenza di distinzione fra sperimentatore e sperimentato" non ha molto senso dato che se viene meno l'idea si elimina il pensiero e ci si affida solo alla percezione; peccato che sia proprio la percezione a porre distinzione fra ciò che tu chiami "sperimentatore" e "sperimentato" dato che eliminandola non rimane nulla che mi possa dire che la realtà non è una mia estensione.

La distinzione esiste nella percezione finchè c'è un filtro. Quando non esiste il filtro c'è solo la speriementazione, non esiste sperimentato e sperimentatore. La percezione non filtrata è la sperimentazione, quando non rimane nulla. Se non rimane nulla non ci sei tu e una tua estensione, è un tutt'uno.

[Llednard]

Bisogna pur credere in qualcosa

Opinabile.

Tu forse parli di tutto senza certezza, per bene o malposta che possa essere?

Sì. Della certezza non me ne sono mai fatto nulla.
E di questo ne sono sicuro .

La distinzione esiste nella percezione finchè c'è un filtro. Quando non esiste il filtro c'è solo la speriementazione, non esiste sperimentato e sperimentatore. La percezione non filtrata è la sperimentazione, quando non rimane nulla. Se non rimane nulla non ci sei tu e una tua estensione, è un tutt'uno.

Mi spieghi come fai ad eliminare il filtro ma rimanere un individuo?
E anche ammettendo che si possa fare non puoi sapere di averlo fatto dato che se ti affidi solo alla percezione non puoi capire la differenza fra una situazione in cui percepisci di essere un tutt'uno e una in cui sei effettivamente un tutt'uno. E non puoi neanche dire "conosco la differenza perchè sono stato in entrambi gli stati" perchè ti potrei obiettare che magari quello che tu credi sia autentico non è quello autentico, è solo più vicino a quello autentico e tu non puoi replicare nulla dal momento che non l'hai ancora provato.

[PhoenixMMORPG]

Sì. Della certezza non me ne sono mai fatto nulla.
E di questo ne sono sicuro .

Sei certo di non fartene niente delle certezze Opinabile eh?

Mi spieghi come fai ad eliminare il filtro ma rimanere un individuo?
E anche ammettendo che si possa fare non puoi sapere di averlo fatto dato che se ti affidi solo alla percezione non puoi capire la differenza fra una situazione in cui percepisci di essere un tutt'uno e una in cui sei effettivamente un tutt'uno. E non puoi neanche dire "conosco la differenza perchè sono stato in entrambi gli stati" perchè ti potrei obiettare che magari quello che tu credi sia autentico non è quello autentico, è solo più vicino a quello autentico e tu non puoi replicare nulla dal momento che non l'hai ancora provato.

Cosa intendi con il rimanere un individuo?

Sicuramente non è un argomento facile. Percepire è essere un tutt'uno, non c'è la percezione di essere un tutt'uno. "Essere" perchè non c'è un filtro, un io, delle pulsioni o repulsioni. Si crea per come dire un rapporto diretto. Il sapere è una cosa ben differente dalla percezione. Non c'è un traguardo. Non puoi dire ora so cos'è il tutt'uno. Non puoi memorizzarlo. Il ricordo è proprio il filtro che filtra la percezione. Il sapere stesso filtra la percezione, le nostre supposizioni. Il sapere è inadatto ad affrontare la questione. Ci può essere la percezione della meccanica del sapere così come si può guardare il finestrino sporco anzichè quello che c'è dietro. Il sapere rientra nel percepibile, il percepibile non rientra nel sapere se non sotto forma di ricordo, elaborazione ecc... L'intuizione è presente e costante.

[Llednard]

Sei certo di non fartene niente delle certezze Opinabile eh?

Ero ironico.

Sicuramente non è un argomento facile. Percepire è essere un tutt'uno, non c'è la percezione di essere un tutt'uno. "Essere" perchè non c'è un filtro, un io, delle pulsioni o repulsioni. Si crea per come dire un rapporto diretto. Il sapere è una cosa ben differente dalla percezione. Non c'è un traguardo. Non puoi dire ora so cos'è il tutt'uno. Non puoi memorizzarlo. Il ricordo è proprio il filtro che filtra la percezione. Il sapere stesso filtra la percezione, le nostre supposizioni. Il sapere è inadatto ad affrontare la questione. Ci può essere la percezione della meccanica del sapere così come si può guardare il finestrino sporco anzichè quello che c'è dietro. Il sapere rientra nel percepibile, il percepibile non rientra nel sapere se non sotto forma di ricordo, elaborazione ecc... L'intuizione è presente e costante.

E allora vedi che stai giocando con le parole?
Le prendi, le utilizzi e poi cambi il significato a piacere finchè non significano più ciò per cui sono state create ma solo quello che tu indendi e questo può cambiare all'infinito.
"Percepire è essere un tutt'uno" No, percepire significa percepire ed essere un tutt'uno significa essere un tuttuno. Possono interlacciarsi nel seno di percepire di essere un tutt'uno.
Ma ignoriamo questo.

Di nuovo, tu dici che non c'è un filtro, non c'è un io ecc, si instaura un rapporto diretto. E io ti chiedo: come fai a saperlo con la sola percezione? O lo sai o non lo sai: se non lo sai, come puoi dirlo? E se lo sai, si ripresenta il problema di prima: non puoi percepire la differenza fra una situazione in cui quasi percepisci di essere un tutt'uno e una in cui percepisci di essere un tutt'uno completamente. Perchè, affidandoti solamente all'esperienza (nel senso di "momento in cui avviene la percezione") non puoi mai sapere che sei in uno stato e non nell'altro perchè ci può essere comunque uno stadio successivo che non hai ancora percepito.
Per quanto tu la possa rigirare con l'induzione non si può mai arrivare ad una conclusione positiva ma solo falsificare conclusioni precedenti.


Riguarda la memoria che filtra la percezione e la modifica: certo, sono d'accordo.
Ma senza memoria una percezione non ha alcun significato. La percezione infatti avviene solo nel presente e il presente dura solo un tempo istantaneo.
Se in un esperimento io ti togliessi la capacità di memorizzare nuovi dati e ti inviassi stimoli succederebbe questa cosa bellissima: lo stimolo arriva al cervello (saltiamo talamo, corteccia e menate varie che non ne ho voglia) e tu te ne accorgi. Non fai in tempo neanche a capire cos'è successo, sai solo che è successo qualcosa, che già non sai più cos'è successo finchè non ti arriva lo stimolo successivo. E di nuovo, e di nuovo e di nuovo perchè la percezione non è continua ma discreta. E quando finisce l'esperimento e ti torna la memoria non puoi dire niente perchè, anche supponendo che ti ritorni la memoria, questa agisce da filtro per cui la percezione non è più come l'hai percepita.
Quindi, dal momento che non puoi ottenere nulla dalla percezione senza memoria che non sia istantaneo ed è la memoria a darti un filtro, non puoi avere una percezione senza filtro che abbia significato comunicare e/o immagazzinare.

er cui A) è inutile che tu ne parli perchè è impossibile comunicarloi B) non ottieni nulla per te che duri più di un istante. E dal momento che perdi la giusta prospettiva dopo quell'istante e non hai memoria della prospettiva giusta durante quell'istante perchè tu stesso hai elminato la memoria per poter essere libero da filtri allora si conclude che non ottieni nulla neanche per te.

Unisci questo alla critica di prima sulla possibilità di sapere che stai percependo in maniera corretta e mi sembra che giungi alla conclusione che la percezione come ne parli è completamente inutile.