Item

[odisseo00]

Apro questo post per affrontare un tema su cui non avevamo mai posto in modo compiuto una discussione.

Come tutti voi sapete ultimamente sono sorte domande relative alle Tormented Soul, non spiego cosa sono e come si ottengono visto che lo sapete tutti (acquisto item da harvesting, harvesting del named, % di drop).
Mi scuso anticipatamente per non aver messo in chiaro la questione e mi assumo, ovviamente, la responsabilità per averli assegnati, generando malumori o altro.



Questo drop viene usato per craftare determinati item, sulla cui assegnazione sono sorti punti di vista discordanti; quindi, se ad una prima frettolosa assegnazione sono stati dati in base al criterio della Attendence in raid, successivamente il problema si è presentato in modo chiaro.

Alcuni ritengono gli item ottenibili alla stregua di qualsiasi altro item droppabile dentro apw, altri, invece, lo considerano di una certa rilevanza in quanto va ad aggiungersi ad uno slot che altrimenti rimarrebbe vuoto, soprattutto per i caster e per i curatori, ricordando che tale spazio può venir unicamente riempito o con l'item craftabile dentro apw appunto, oppure avendo molta fortuna e dropparlo a SoD.

Sentendo da alcuni di voi eventuali metodi di assegnazione, ritengo che possano suddividersi in tre grandi categorie:

1) Uso dei DKP: l'item viene assegnato utilizzando i punti dkp che ognuno di noi accumula durante i raid in quanto viene considerato come tutti i drop ottenibili;

2) Uso della Attendence: l'item viene assegnato in base alle presenze in raid a partire dalla data in cui abbiamo iniziato ad utilizzare il sito DKP, in quanto viene considerato di una certa importanza;

3) Utilizzo delle presenze di tutti coloro che c'erano dal "giorno 1" da cui abbiamo iniziato a raidare come gilda: l'item viene assegnato a partire da quelli che stanno raidando da tanto tempo, prima della utilizzazione del sito DKP, in quanto l'item viene considerato di una certa importanza.


In base ai pareri che verranno esposti circa il metodo da utlizzare, scrivendo sul forum, in chat di gilda, via TS o piccione viaggiatore, tale sistema verrà adottato per tutti gli item futuri.


Se qualcuno ha altre idee su come affrontare la questione, siate liberi di correggere o aggiungere quanto scritto sopra.


ciaociao

 

[Vulcan]

Ai Tank non servirà proprio? Intendo dire, i Tank non hanno un oggetto Craftato che va nello Slot Ranged ed abbisogna dei Tormented Soul, oppure c'è? È per caso L'arco o Balestra? :O

 

[odisseo00]

Questi sono gli item che si ottengono tramite la Tortured soul e l'harvesting:

Necromancer Skin Robe [BLACKSMITH]
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Light Chest Armor
204 Armor Class
+64 Intelligence
+21 Wisdom
+342 Hit Points
+79 Spell Damage Focus
+118 Spell Damage Rating (3.19% vs Lvl 50)
+113 Spell Accuracy Rating (3.05% vs Lvl 50)
+150 Spell Critical Rating (4.05% vs Lvl 50)
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1 Truesilver Sheet
10 Tentacle Sinew [Zaygius]
15 Measure of Necromancer's Skin [Senator Demetrius]
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Green Dragonscale Breastplate [BLACKSMITH]
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Heavy Chest Armor
947 Armor Class
+41 Constitution
+409 Hit Points
+10 Dexterity
+30 Strength
+182 Melee Mitigation Rating (4.92% vs Lvl 50)
+54 Melee Critical Rating (1.46% vs Lvl 50)
+100 Melee Damage Rating (2.70% vs Lvl 50)
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1 Truesilver Ingot
15 Stack of Dragon Scales [Kotasoth]
10 Stack of Ensorcelled Metal Scraps [Dread Lord Malazath]
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Bow of Ancient Evil [ARTIFICER]
a) Warbow of Ancient Evil 284-284 Damage
b) Arbalest of Ancient Evil 285-285 Damage
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+17 Dexterity
+205 Energy
+373 Ranged Accuracy Rating (10.08% vs Lvl 50)
+204 Critical Ranged Hit Rating (5.51% vs Lvl 50)
+241 Ranged Damage Rating (6.51% vs Lvl 50)
5% Chance on Hit: Touch of Evil
Drains life from target at returns 130% to the caster.
+4% chance to crit target.
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1 Umber Board
15 Stack of Ensorcelled Armor Scraps [Dread Lord Malazath]
10 Tentacle Sinew [Zaygius]
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Brain Freeze [ARTIFICER]
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Ranged Slot
0-0 Damage
+17 Vit
+137 Energy
+45 Healing Focus
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1 Skarn Block
15 Measure of Necromancer Skin [Senator Demetrius]
10 Frozen Essence [I-99 Shiver]
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Frozen Core Shield [OUTFITTER]
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Focus (Secondary Hand)
+102 Hit Points
+186 Spell Critical Rating (5.03% vs Lvl 50)
+150 Spell Damage Rating (4.05% vs Lvl 50)
+180 Spell Damage Focus
Equipped Effect: Frozen Lord's Blessing
10% chance on being hit to:
Grant 100% immunity to next attack
15% chance on spell cast to:
Increase spell damage by 10% for 6 seconds
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1x Aged Bundle
15x Frozen Essence [I-99 Shiver]
10x Pile of Runed Rivets [Exalted X-99]
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Tunic of the Risen [OUTFITTER]
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Medium Chest Armor
408 Armor Class
+32 Strength
+21 Constitution
+36 Dexterity
+256 Hit Points
+150 General Damage Rating (4.05% vs Lvl 50)
+154 General Accuracy Rating (4.16% vs Lvl 50)
+141 General Critical Rating (3.81% vs Lvl 50)
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1 Mature Vielthread Bolt
10 Pile of Runed Rivets [Exalted X-99]
15 Stacks of Dragon Scales [Kotasoth]
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2x Kotasoth's Eyes (ca 10% chance for Kota kills)
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Mara's Kiss (Longsword) (fabled) [BLACKSMITH]
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171-258 Damage (80.75 Damage per Second) Speed 2.65
+214 Hit Points
+77 Melee Critical Rating (2.08% vs Lvl 50)
+91 Damage Rating (2.46% vs Lvl 50)
5% Chance on Hit: Mara's Justice
+30 Strenght on group for 15 seconds.
+250 AC to group for 15 seconds.
+300 HP to group for 15 seconds.
Increased chance to crit affected target with melee
attacks by 2%
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1 Truesilver Ingot
15 Measure of Necromancer's Skin [Senator Demetrius]
10 Pile of Runed Rivets [Exalted X-99]
10 Frozen Essence [I-99 Shiver]
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------------------------------------------------------------
Atonement of Vol Anari (Handwraps) (fabled) [OUTFITTER]
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183-202 Damage (89.30 Damage per Second) Speed 2.15
+18 Vitality
+74 Hit Points
+74 Energy
+22 Melee Critical Rating (0.59% vs Lvl 50)
+127 Melee Damage Rating (3.43% vs Lvl 50)
5% Chance on Hit: Bruning Fervor
Your defensive target gains 500 life points, 300
energy, and 15 endurance.
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1 Aged Bundle
10 Ensorcelled Armour Scraps [Dread Lord Malazath]
10 Tentacle Sinew [Zaygius]
15 Dragon Scales [Kotasoth]

Per maggiori dettagli, guarda pure il sito:Xanadu Community

 

[Sawyer]

Rispondo prima a saerkar: per tank c'e' la chest (non so se sia effettivamente meglio che quella dei mold ce da confrontarla); volendo ce anche la Mara Kiss ma a parte il fatto che bisogna ancora trovare la ricetta penso sia piu' da dps melee che da tank in quando pompa il danno e nn la mitigation o evasion.

Riguardo al tema del thread vogli ofare due precisazioni .

1 - Solo l'item da healer craftato ad apw va in uno slot al momento vuoto per tutti gli healer , mentre il focus da caster va nel comune slot che si è sempre usato per i due focus. I caster possono droppare l'item da dps che va nella zona ranged solo da Dresla per il momento.

2 - Aggiungo il fatto che il solo discutere di come distribuire i torment soul credo nn basterà; bisgona anche decidere a parità di Torment chi si aggiudicherà gli item craftati, esempio: sia Efesto che Viven hanno la torment soul, ma fino a un determinato giorno nn si hanno abbastanza item harvestati per poter fare l'oggetto perchè comporta l'uccisione di un named col quale fatichiamo(Exalted). Passano settimane e finalmente si hanno tutti gli item per craftare: a chi viene data la precedenza? a Viven o a Efesto? tenendo conto che la disponibilita' dei prossimi materiali sarà lunga e sicurmente contesa da altra gente che hanno la torment magari per farsi il focus da healer? (questo perchè shiver serve sia per healer che per caster)

 

[DucaLeto]

Io premierei chi raida dal day one.

 

[Snayr]

i dkp tolgono ogni tipo di contestazione, sicuramente il metodo più democratico in assoluto.

L'attendance è un sistema meritocratico che premia chi è più presente e qundi in teoria più utile alla gilda.

Entrambi i sistemi hanno pro e contro, i dkp permetteranno a chi lo vuole di aggiudicarsi l'item prima di altri, indipendentemente da quale sia, anche se può risultare meno utile alla "causa" e bisogna anche considerare che probabilmente, non essendoci limitazione alla classe che vince l'oggetto (sarebbe un controsenso) non potra comunque completarlo prima di altri poichè mancano gli ingredienti (i risultati del'harvesting) Tuttavia rimane il sistema che elimina ogni tipo di discussione.

L'attendance premia chi più si sbatte?...fino ad un certo punto....perchè per essere totalmente corretto non dovremmo considerare le classi ma partire dalle pure % di raid (io considererei la lifetime da quando abiamo iniziato a prendre i log) a questo punto allora si che sarebbe un vero sistema meritocratico, tuttavia rimane il fatto che alcuni oggetti non potranno essere completati fino a che non avremo le ricette e i componenci necessari per chi si è aggiudicato la Tormented soul.

Allora che fare? le ipotesi sono 2 vogliamo aiutare la gilda a crescere o guardare il nostro tornaconto personale?

Perchè nel primo caso occorre trovare un sistema diverso, che non sarà di certo giusto nei confronti del singolo giocatore ma che potrà essere di aiuto a tutta la gilda, Scegliamo le classi che piu di altre ne hanno bisogno (e sopratutto possono otternelo per prime altrimenti non ha senso) e a questo punto usiamo l'attendance come metro di giudizio.

Nel secondo caso qualsiasi dei 2 sistemi va bene, chi più se lo merita, o chi più lo desidera (dkp) avrà la possibilità di aggiudicarselo.

Personalmente me ne frego del tornaconto personale, non è il singolo pezzo che fa la differenza, ma vorrei evitare che nascano bambinate del tipo a me no e lui si, ti sta piu simpatico lui e gnè gnè gnè...

Io sono per aiutare la gilda, purchè le scelte siano ben studiate per massimizzare al meglio il "sacrificio" fatto da chi decide di privilegiare determinate classi/giocatori piuttosto che altre.

 

[Taara]

Sinuel non riesce a scrivere nel forum quindi mi ha mandato via mail il suo reply che copio e incollo qui senza neppure leggerlo, appena avrò un mometo libero in ufficio risponderò anche da parte mia.

"ciao a tutti,
ecco la mia personale opinione.
Se per attribuire item che si trovano dentro apw si usa l'attendace di
un sito creato pochissimo tempo fa, non si aiuta la gilda. se il sito
fosse up da mooolto tempo allora si che verrebbero effettivamente
premiate le presenza piu' costanti e quindi si darebbe un item a chi è
sempre stato presente e si spera rimarrà anche in futuro. Se invece si
usa l'attendance di un sito che è da pochissimo che è stato uppato di
recente si hanno ancora valori troppo sballati. persone pseudonuove, che
hanno attendance pari o superiore a persone che raidano in questa gilda
da una vita. Perciò non credo sia sensato darlo per attendance del sito.
se proprio vogliamo premiare i giocatori costanti e aiutare la gilda si
dovrebbe fare l'attendance dal giorno 1.
- stiamo facendo questa discussione per item rari. Perfetto. Sono
comunque item rossi di apw che prima o poi si arrivano ad avere. ricordo
a tutti che quando sono droppate delle polveri rosse (e per chi gioca da
mooolto tempo è palese) sono mooolto piu' rare di queli che qui vengono
indicati come item rari. E quando sono state droppate queste polveri si
è deciso di darle a random.... non si è mai parlato di presenze o altro.
Quindi io direi che per avere una regola generale che non faccia
preferenze di sorta si potrebbe trattare tutti gli item di apw nello
stesso identico modo. O dkp o presenze dall'inizio.
-DKP premiano il singolo? vediamo... se uno è presente costantemente
avrà molti piu' dkp di chi non raida quasi mai e quindi è più agevolato
nell'avere l'item.
-AIUTARE LA GILDA per aiutarla davvero si dovrebbero dare certi item a
chi è vestito peggio per aumentare il livello complessivo del raid... ma
sinceramente non credo sia giusto regalare item a chi non ha fatto nulla
per vestirsi come si deve.
-ATTENDANCE mi sono già espresso in merito. Non contribuisce a crescere
utto il raid, per il semplice fatto che ci sono persone che raidano da
poco che hanno attendance alta e che proprio perchè è poco che raidano
nn hanno ancora dimostrato la loro effettiva permanenza. Mentre persone
che raidano da anni credo che qualcosa in più lo abbiano dimostrato.
Queste sono le mie idee. Ciao ciao."

 

[Snayr]

Non capisco che centra il fatto di raidare da anni Sinu...io raido dal 1999 ma ovviamente non giocavo a Vanguard....prendo il mio esempio che è lampante ma molti potrebbero dire altrettanto...e poi come calcoli precisamente l'attendance sulla base di quello che ti ricordi?
Capisco che magari chi è in gilda da molto tempo voglia sentirsi privilegiato, ma non è affatto corretto.

 

[Snayr]

-DKP premiano il singolo? vediamo... se uno è presente costantemente
avrà molti piu' dkp di chi non raida quasi mai e quindi è più agevolato
nell'avere l'item.

Non è vero, ha solo piu punti a disposizione, ma anche chi raida poco e vuole l'item in discussione basta che tanga da parte i punti.

-AIUTARE LA GILDA per aiutarla davvero si dovrebbero dare certi item a
chi è vestito peggio per aumentare il livello complessivo del raid... ma
sinceramente non credo sia giusto regalare item a chi non ha fatto nulla
per vestirsi come si deve.

Allora Diamolo a Sitis che è quello vestito peggio presumo, ma come dici tu, non aiuta la gilda

-ATTENDANCE mi sono già espresso in merito. Non contribuisce a crescere
utto il raid, per il semplice fatto che ci sono persone che raidano da
poco che hanno attendance alta e che proprio perchè è poco che raidano
nn hanno ancora dimostrato la loro effettiva permanenza. Mentre persone
che raidano da anni credo che qualcosa in più lo abbiano dimostrato.
Queste sono le mie idee. Ciao ciao."

Questo è privilegiare Sinu, chi è entrato in gilda da poco non potra mai essere in competizione con chi c'è da piu tempo, ma magari è più "utile" e costruttivo di molti altri che sono in gilda da più tempo.
Ti sembra corretto? Non prendere te come esempio....

 

[odisseo00]

Aggiungo un punto nella discussione per renderla più completa dato che non l'avevo presa in considerazione, faccio un copia incolla di quanto ricordato a Dolin:

"Aggiungo il fatto che il solo discutere di come distribuire i torment soul credo nn basterà; bisgona anche decidere a parità di Torment chi si aggiudicherà gli item craftati, esempio: sia Efesto che Viven hanno la torment soul, ma fino a un determinato giorno nn si hanno abbastanza item harvestati per poter fare l'oggetto perchè comporta l'uccisione di un named col quale fatichiamo(Exalted). Passano settimane e finalmente si hanno tutti gli item per craftare: a chi viene data la precedenza? a Viven o a Efesto? tenendo conto che la disponibilita' dei prossimi materiali sarà lunga e sicurmente contesa da altra gente che hanno la torment magari per farsi il focus da healer? (questo perchè shiver serve sia per healer che per caster)"


Quindi, oltre a discutere sul modo di assegnazione della Tormented Soul, ci sono da considerare le precedenze di assegnazione dei materiali di harversting che sono pochi e dipendono dai named che killiamo, per es.: Tizio e Caio hanno la TS, a chi va fatto per primo l'item?

oppure:

Tizio e Caio sono caster e possiedono la TS, ma anche Semprogno, curatore, possiede la TS, un materiale è in comune, cosa si fa?

oppure ancora:

l'item da curatore è quello più facilmente ottenibile per noi allo stato attuale, dato che i named che rilasciano di materiali di harvesting sono allo stato di farm (Senatore e Shiver), mentre per l'item da caster, semprechè si punti a quello, richiede Shiver e l' Exalted contro il quale abbiamo delle difficoltà.

altro:

se i caster puntano invece alla chest il discorso cambia, in quanto richiede i materiali del Senatore e di Kotashot, il named finale di apw.


Ovviamente queste considerazioni varranno per i raid autunnali ormai, tuttavia, come giustamente è stato ricordato, è necessario considerare se l'assegnazione della TS debba andare "indiscriminatamente" qualunque sia il metodo di assegnazione, prescindendo dalle contingenti possibilità di ottenere i materiali oppure debba andare alla classe che allo stato attuale ha più possibilità di ottenere l'item craftato dato che i named sono a lvl farmabile e i cui materiali di harvesting sono più velocemente reperibili.


Gli esempi proposti riguardano caster e curatori, tuttavia anche altre classi (tank, melee) potrebbero desiderare la TS e i materiali harvestabili ovviamente.

 

[Neoraoul]

Ma per curiosità si può sapere quanti materiali harvestati dai named di apw si hanno a oggi e quante soul sono uscite?tnx

 

[odisseo00]

Le TS le hanno: Viven, Efesto, Jnb, Lupo e Loth. L'unico item craftato è in possesso di Loth.

Per i materiali a disposizione si deve chiedere a viven e forse a dolin.

 

[Neoraoul]

Beh nn mi sembrano cosi rarissime ste soul, calcolando che andando avanti magari si faranno altri named che la lasciano.X i materiali batsa essere sempre in 5 o 6 ,nn ricordo quanti al max di harvestatori x mob, e anche li le risorse si fanno relativamente veloci.Con calma avremo tutti il nostro item e per me un modo vale l altro.Il piu giusto secondo il mio parere era che ognuno si teneva la sua parte di materiali harvestati e che le soul si facevano con i dkp .X l altro tipo di risorsa c è il secondo pg con cui tirare su harvesting o fare a cambio con le sue e quelle dell altra classe di harvest, chi nn ha tempo voglia di fare harvesting vuol dire che si prende l item dopo gli harvestatori.Questo per me il modo più diciamo giusto,ma in un ottica di gilda mi va bene anche altro ecco perchè nn ho mai espresso un mio parere.Da considerare anche che quegli item nn cambiano la vita^^è più per dire "ho il pezzo uber".

 

[Vulcan]

Rispondo prima a saerkar: per tank c'e' la chest (non so se sia effettivamente meglio che quella dei mold ce da confrontarla); volendo ce anche la Mara Kiss ma a parte il fatto che bisogna ancora trovare la ricetta penso sia piu' da dps melee che da tank in quando pompa il danno e nn la mitigation o evasion.

Hmm ok, grazie, quindi è da vedere come cosa.

Da considerare anche che quegli item nn cambiano la vita^^è più per dire "ho il pezzo uber".

AMEN!

Comunque, riguardo la delicata questione, per me la proposta è, una volta completato l'item craftato, si fa asta DKP tra quelli che potrebbero averlo, quando sono online tutti.

Sia anzianità che utilità alla Gilda (cioè gli opposti, in pratica), vengono apprezzati da alcuni ma disdegnati da altri. :\

 

[Taara]

finalmete ho un secondo libero per esprimere la mia opinione .
credo che l'attendance non sia un parametro valido, perchè è già capitato più volte che alcune persone abbiano partecipato agli "affari" di gilda per alcuni mesi senza mancare ad un appuntamento e poi di colpo in bianco siano spariti (faccio senza fare nomi), mantre premiare che è un "anziano di gilda" da un pò più di garanzie della sua permanenza.
anche l'idea dei dkp credo sia valida in quanto le ts sono drop di apw e come tali andrebbero considerati (se si facesse un'asta a dkp per la ts, le risorse harvestate risulterebbero alla stregua degli ore, cioè chi punta per l'item e se lo aggiudica per primo avrà per primo la possibilità di finirlo, ma ormai non è più fattibile siccome ne sono state assegnate gratis e già sarà dura completare quelle. direi quindi che le ts si potrebbero dare per anzianità e l'asta si fa per le risorse, per metter chi ha già avuto la ts al pari degli altri)

spero di esser stata abbastanza chiara... ciao ciao

 

[odisseo00]

Intervengo con l'intento di fare alcune considerazioni su quanto affermato nei post precedenti. Ci sono diverse correnti di pensiero, alcune similari, altre agli antipodi.

Attendence: da alcuni non viene considerata valida in quanto utilizzata da poco tempo, per cui coloro i quali raidavano da prima della sua introduzione si vedono "colpiti" in alcune precedenze derivanti dal periodo pre attendence.

DKP: i punti vengono usati per prendere ciò che si vuole, a prescindere da questioni di utilità.

Anzianità: un gruppo di persone "si intasca tutto per prima" perchè raida da molto e darebbero più sicurezza.


Sulla base dei post precedenti, mi vengono in mente alcune situazioni esemplificative a favore e a sfavore di una o di un'altra visione.


Anzianità: posso menzionare casi di persone che non sono più presenti e delle quali non avremmo mai avuto dubbi sulla loro presenza. Faccio i nomi per rispetto di chiarezza in quanto non c'è nulla da nascondere.

Klondriel: era una delle persone che loggava di più ed era maggiormente presente ai raid, ancor prima da quelli composti a maggiornza dei membri di gilda. Di punto in bianco sparì, ed era pure ufficiale, sempre che ciò possa essere considerato un segno di costanza.

Gnappo: una delle persone che erano presenti sin al giorno 1 addirittura in gilda (con il quale ho avuto diverse discussioni ma che sono sempre rimaste nell' alveo dell'educazione, pur avendo idee differenti sui contenuti); come alcuni di voi si ricordano ha smesso.

Diamante: presente dal "giorno 1" dei nostri raid ma che ha l'abitudine di sparire e di non lasciare traccia come un ninja.

Ho fatto alcuni esempi relativi a persone sulla cui "anzianità" non si sarebbe potuto sollevare nessun dubbio eppure sono sparite, quindi pure il criterio dell' anzianità non può essere una garanzia della presenza di una persona.



Attendence: le % di presenza sono sotto gli occhi di tutti, si sa chi partecipa di più e contribuisce maggiormente al raggiungimento dei target e chi partecipa di meno (prescindo dai motivi in quanto non sono importanti), tuttavia è da poco che è stata inserita, le persone che la costuiscono sono i c.d. anziani e persone nuove.
La mia domanda è la seguente: fino a quando la attendence non potrà essere utilizzata come garanzia di presenza, dato che la % non si vuole prenderla in cosiderazione, 1-2-5 mesi ecc?
In questo modo, come pure per la c.d. anzianità ci saranno gildani di seria A e gildani di serie B, questi ultimi in attesa di entrare nella categoria superiore non si sa quando; quanto tempo dovrà passare perchè vengano considerati "anziani che garantiscono la presenza", 1-2-5 mesi?


DKP: premiano chi risparmia di più. E' uno dei metodi meno imperfetti che da soddisfazioni al singolo, può essere adatto per molte situazioni oppure può lasciare cmq l'amaro in bocca ad altri per item particolarmente rari.


Commistione di due o più metodi come ho sentito nei post precedenti, per es quello di taara in cui diceva di usare l'anzianità e i dkp. Bene, testiamolo su un caso pratico.
Richiamo l'esempio di Diamante:

1) "anziana di gilda";

2) dkp a disposizione;

a lei vengono assegnati la TS e i materiali harvestati(ma potrei far riferimento a qualsiasi altro item che in futuro possa essere considerato ancora più raro el solito).
3) Conclusione? Diamante è sparita.



Tutto ciò per dire che a prescindere dal sistema che verrà adottato, gli aspetti negativi e le relative distorsioni sono presenti in tutti, ciò che mi preme sottolineare è che la sicurezza della presenza in gilda non la ha nessuno.


Per Neo: l'ipotesi per cui uno si harvestava le proprie risorse era stata scartata poco dopo, in quanto ci siamo accorti che si sarebbe impiegato una vita a raccogliere tutto per fare un item ad una persona, inoltre ne sarebbero stati esclusi coloro che avevano lumber e quarryng, quindi si decise di mettere il tutto in un calderone unico e poi craftare, ma i casini sono sorti ora:asd

 

[Vulcan]

Eh appunto, Uryel ha additato i giusti difetti di ogni corrente di pensiero. -_-

Che casino...